SuperDeluxe


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ボクデス interview

2009/02/23



皆さん「ボクデス」をご存知でしょうか?普段は役者として映画、テレビ、CM、舞台など幅広い活動をみせる「小浜正寛」のソロ・パフォーマンス・ユニット。それがボクデス。アサヒアートスクエアにて開催の吾妻橋ダンスクロッシングにて、ダンサー康本雅子とともに唯一のレギュラー出演を果たし、そのユーモラスなパフォーマンスと唯一の存在感、予測不能なパフォーマンスで人気を集めている「ダンサー」「コメディアン」「役者」「語り部」「作家」数々の肩書きを持ちながら、そのどれにも明確に当てはまらないジャンル分けのまったく不可能な存在です。来たる3/19(木), 3/20 昼の部(金・祝), 3/20 夜の部(金・祝)、そのボクデスによる初のソロ・パフォーマンス公演がSuperDeluxeにて開催されます。その名もボクデス・ソロパフォーマンス・ベスト・ライブ「スプリングマン、ピョイ!」。そんな注目の公演の見所や、ボクデスのパフォーマンスの内容、現在に至る経緯まで今回のSuperDeluxeインタビューでは色々なお話を伺いました。ボクデスを知らなかった方も是非この機会に、文章中各所にご用意した過去の公演ムービーと合わせてインタビューご覧下さい。



SDLX: 本日は宜しくお願いします。早速質問から始めさせていただきたいのですが、ボクデスの活動にコンセプトはありますか?



ボクデス(=小浜正寛 、以下ボクデス): 活動の根底には僕自身が見てみたい表現、見たこともないダンスやパフォーマンスを発明するというのがあります。僕の生業としている俳優業で、小浜正寛(本名)という役者がいて、以前はその中のキャラクターの中の一つがボクデスだった感じなんですが、最近ではだんだんそれがイコールに近づいてきていますね。河童がキュウリでカッパ巻き作る姿を見てみたいなと思っても、誰もやってくれないので(笑)、じゃあ自分でやるしかないな、自分が河童になるしかないな、と。
僕はどうしても、誰かがやっている表現、パクリが出来ないんですよね。恥ずかしくて出来ないし、元ネタがあるんだったら自分でやらなくても良いじゃん!と思ってしまいます。でも、例えば「蟹ダンサー多喜二」でシザーハンズの曲を使用しているようにオマージュとして、イメージの引用は沢山行っているのですが、それらイメージを自分に取り込んで、見たことないようなものを新たに生み出したいとは、思っていますね。



蟹ダンサー多喜二

(ボクデスの代表的パフォーマンスの一つ。ジェームス・ブラウンの生み出すグルーヴ感を、人間のカラダを使わず、蟹の足を使って再現する試み。シザー・ハンズの主人公と同じくその思いはなかなか届きづらい。)



SDLX: ボクデスのパフォーマンスは毎回ルールを設けていますよね?例えば代表的なパフォーマンスの一つ、「蟹ダンサー多喜二」なんかはどんなルールがあるんですか?



ボクデス: これを言っちゃうと、最初からかなりアウトロー的なんですが、僕の制作上の習性としてルールを作ってルールを破るというのがあって(笑)、まずルールを作ることからスタートするんですが、制作が進行して、具体的な動きを作って行く段階でそのルールを自分で破ってしまうんですね。ボクデスは作家と役者の両方の面を持っていると思うんですが、最初は作家として作っていき、演者として動きをつける行程にさしかかった時に、「そんな動き出来ねえよ!無理!」「こっちのほうが面白い!」っていう演者としての自分が出て来たり、両者の葛藤や戦いが生まれたりするんです。
例えば「蟹ダンサー多喜二」のルールは最初、「パドプレ(横歩き)」しかしないというものでした。で、色々と蟹にまつわることを一通り調べて、ルールを足していきましたね。最初、蟹は使わずにハサミを使用したりしました。でも、それはなんか面白くなかったんですよね。それで実際に蟹を買って来て、色々と試しているうちに足の動きがジェームス・ブラウンみたいだな、とふと感じて。これだ!ゲロッパ!と思いましたね。ルールや規制がある事で、色々とアイデアが膨らむんですよね。
もう一つ、ルールではないんですが、マナーとしてやっている事で、そのパフォーマンスが「ライブ」であるという事を大切にしています。写真とか絵画、ビデオ作品では無いんですよね。だから見た人が家に帰って、ライブの現場とまったく同じように楽しめるもの、複製できるものは作っちゃいけないなと考えていますね。映像も使うのですが、やはりただ映像作品として投影するのでは無く、生身の僕がそれとなにかしら関係してなければいけないと思ってます。



SDLX: 小浜さんが今まで触れて来て、今「ライブ」と呼んでいるものは劇場のお芝居の事ですか?



ボクデス: 一番最初に観たのは、お笑いなんですよね。ラジカル・ガジベリビンバ・システムという、シティ・ボーイズ、いとうせいこうさん、中村有志さん、竹中直人さんが出演者で、作・演出が宮沢章夫さんの80年代の後半にラフォーレ原宿でやっていた舞台なんですが、初めて観た舞台がそれで、すごく衝撃をうけましたね。お笑いなんだけど、カッコいいっていう。その後、色々と演劇も観るようになりました。それらの舞台が僕の中では「ライブ」体験の原点としてあげられますね。



SDLX:お笑いのステージや演劇では、一語一句間違えないように舞台が進行するものもあれば、フリートークのようなものもライブとして認知されていますよね。小浜さんの言うライブはどちらですか?



ボクデス: 前者の方ですね。宮沢章夫さん演出の下でやっていた遊園地再生事業団は、あたかもフリートークのような会話に思わせて、一語一句計算され尽くしている芝居だったんですよね。「え?」とか「ああ」とか。それは、シェイクスピアの芝居のように声を張り上げてセリフを言うようなものではなくて、リアリティのあるものですね。日常的な仕草、言葉の発し方で演技するという事を20代の頃はずっとやっていました。だから僕の中では、そういうものがライブなんですよね。



SDLX: 今はずいぶんとはじけましたよね!



ボクデス: そうですかね~。振り返ってみると、その頃やっていたのはやっぱりその頃の方法論なのかな、と思いますね。時代と一緒に芝居の方法論の有効性も僕自身もちょっとずつ変わっていくものだと思うんですが、90年代は何も発言することがない時代だったと思うんです。世紀末だったし。ただ、やっぱりそうじゃなくて、発言しないとダメだよ!というようになったのが、2000年以降のゼロ年代だと思います。90年代は僕も、やりたい事とか、言いたい事なんて全くなかったのですが、だんだん言わなければいけないんだなという気持ちが、自分の中に募って来ていると感じる事があります。オッチャン化してきたのかな?とも思いますけど(笑)。



SDLX: ボクデスのパフォーマンスはあんまり直接ストレートに物申すと言う事は無いですよね?



ボクデス: ダイレクトな事は言わないですね。なんか、ムニャムニャ寝転がってしゃべったりとか(笑)。そういう表現の中で、方法を通して言ってるんですけどね。



SDLX: メッセージはあるけど、それは決して言葉では無いんですね。



ボクデス: そうですね。



伸びる手のパフォーマンス
(BOKUDES【FLYING SAUCER MAN】02/02より抜粋)



SDLX: ここで、動画を見て少し、お話伺いたいと思いますが。この「伸びる手」の動画なんかは、ボクデスのパフォーマンスの面白さとかユニークさがよくわかりますよね。



ボクデス: ありがとうございます。是非ロングバージョンも見てもらいたいですね。全体の流れとか自分でもすごく気に入ってます。(動画の)最後の部分、長い手が実物として出てくるのですが、長い手の人って結構いるんですよね。電気グルーヴのピエールさんも長い手を使ってたらしく、調べて測ってみたら7mで、じゃあ8mのもの作ろうって事で(笑)。 誰よりも長くしたかったんですよね~。
FLYING SAUCER MAN Long Version 動画 01/02
FLYING SAUCER MAN Long Version 動画 02/02



SDLX: 小浜正寛さんが「ボクデス」の現在に至るまでの活動の経緯を小浜さんの言葉で、簡単にお話しいただけますでしょうか?



ボクデス:さっき言った、ラジカル・ガジベリビンバ・システムの演出だった宮沢章夫さんが新たに始めた「遊園地再生事業団」という演劇ユニットがあって、役者として定期的に出演させてもらえるようになりました。で、5〜6年くらいした頃、宮沢さんが「新しい方法で作品を作りたい。いつもは僕が戯曲を書いて、俳優がそれを演じるわけだけど、それとは違う、出演者自身がアイデアを出し合って、作り上げるパフォーマンス公演をやりたい」という事を言って。その時初めて、見たこともないダンスというものを作ったんですよ。それが結構おもしろがられたので漠然と「(自分には)こういうのが向いているかな?」と思いました。それが98年くらいですね。
その後、遊園地再生事業団が活動休止になってどうしようかな?という時期に、回りの役者は別の作家についたり、誰かと組んでやったりしていったのですが、僕は一人で続けていこうと思いました。でも、いざとなると、脚本が書けないんですよね。やっぱり宮沢さんの書く言葉の影響が大きかったと思うのですが、マネはしたくなかったし。でも、そんな時でも、パフォーマンスとかダンスのアイデアはどんどん生まれて来たので、こっちの方向性でやってみようかな、と思った結果生まれたのがボクデスなんですよね。ダンスの発明に関して言うと、さっきも言ったように最初は(見たこともないダンスを)「作れ」って言われたから作ったんですが(笑)。



SDLX: 小浜さんの「ダンス」はかなり特殊なスタンスにあると思うのですが、ダンスを作る際になにかヒントになったものってあるんですか?



ボクデス: ヒントになったのは、その頃にダンス批評家の桜井圭介さんが開いていたワークショップで見たピナ・バウシュとかドゥクフレ、フォーサイスなんかの映像ですね。世の中にこういうダンスがあるんだ!と思いました。その時に見たダンスというのが、こう立っている人が(コップを口元に持って行き、水を飲むような仕草。コップの中の水が口元からこぼれ落ちる様を左手のジェスチャーで、)ただ口から水をダラダラたらしているというようなもので(笑)。それでダンスという事になってしまっていて、それがすごく面白く感じて、ああ、こういう形でなにか出来ないかな、と考えましたね。



SDLX: 基本的にお一人で活動されていますよね。



ボクデス: 先ほども言った、初めてダンスを作るきっかけになったのが「alt.」という公演なんですが、宮沢さんから「alt.2」の演出をまかされたんです。僕にとっても初演出の舞台で、渋谷の倉庫を借りてやったんですが、役者とか放送作家とか、映像作家など20人くらいの人と一緒に。それがもう本当に大変で大変で、大人数で公演を作るのことに少し懲りてしまいました。ちょっと一人でやりたいと思ったんですよね。



SDLX: ボクデスとはどういう語源(もしくは込められた意味)があるんですか? 僕は、なんかストレート過ぎて気になってしまうんですよね。この名前がなんか深い意味があるんじゃないかと?。



小浜: 今はアルファベット表記の際のスペルをBOKUDESにしているんですが、それまではBOKUDEATH(BOKUとDeath(死)を組み合わせた) だったんですよ。親に縁起が悪いって言われて(笑)、変えたんですけどね。今でも、どっかにBOKUDEATHの頃の気持ちはあって、僕です/It’s meという自己肯定と僕 Death(僕は死んでいる)という自己否定が混在している名称だったんですよね。



SDLX: それはどうしてですか? なにかへのアイロニーであるとか?



ボクデス: アイロニーというような自分の外部にある対象に対してではなく、自分自身に対してですかね。たしか97年くらいの事なんですが、新井英樹の「ザ・ワールド・イズ・マイン」という漫画の中に、「私は私を肯定する」という思想が登場するんですね。それが僕の中にすごく印象深く残っていて、自己肯定をして良いんだという意識が自分の中の片隅で、生まれたんですよね。ちょうど、これで良いのかな?と不安になっていた時期でもあったんで。その時に「これでいいのだ!」という刺激をもらった気がしました。それがボクデスという自己肯定の名義につながっています。ただ、やはりそれだけだと、客観的な視点が無く独善的になってしまうという恐れもあって(笑)、それは完全に自己矛盾なんですが、それも内包して、アルファベットの綴りをBOKUDEATHにしてみたんですね。でも、パフォーマンスを重ねて作っていくうちに、否定的な気持ちはどんどん削がれて薄れていきましね。



SDLX: 小浜さんは(シュールな笑いをメインとして、ジャンルが本来的にはお笑いであったり、コントであったりすると思うのですが)レギュラー出演している「吾妻橋ダンスクロッシング」を始め、「ダンス」というカテゴリーの中で多く活動されていますよね。率直な所小浜さんはダンスのつもりで、パフォーマンスをしていますか?



ボクデス: これは本当に、いつか言わなきゃと思っていた事があって。小林信彦って知ってます? 「世界の喜劇人」でマルクス兄弟やバスター・キートン、「日本の喜劇人」だと浅草のエノケンから始まる系譜などの喜劇評を書いている作家なのですが、僕はそういう喜劇論やたけしさんのオールナイトニッポン、モンティ・パイソン等を中学、高校の頃からずっと嗜好するような少年だったんです(笑)。お笑いに関して、ずっと大好きで観たり聞いたりしてきたんです。客としてね。で、その結果、僕が思うのは、「お笑い」というのは、ジャンルじゃなくて、職業なんですよ。で、お笑いという職業を選んだ人、芸人さんはどんなことをしてでも、人を笑わせないといけないと思うんですよ。悲しんでいる人がいても、なんとしてでも、結果として、目の前の人を笑わせないといけない職業だと僕は考えています。でも、僕がやりたいのはそういう事じゃないから。何が何でも笑わせるつもりは無いんですよね。勿論、笑ってもらいたいと思っている部分もありますが、悲しませたり、寂しくさせたいとも考えていますから、だから、僕は「お笑い」じゃないんですよ。僕なりの解釈ですが。ダンスのことは分からないですが、お笑いに関して言えばそう思うんですよね。



SDLX
それは小浜さんがお笑いフリークだからこそ、お笑いに対するリスペクトと理解がすごくあった上でのスタンスですよね。



ボクデス: リスペクトは本当にすごいありますよ。甘いもんじゃないですから。僕個人の「お笑い」の解釈ですけど。で、質問の「ダンスなのか?どうか?」って事では、僕は広くパフォーマンスというものの中に、手品もコントもダンスも音楽も曲芸あると思っているんですね。ですから、僕がパフォーマンスをするとき、自分の中でダンスとして考えて作っているもの、グルーヴ感があるものはダンスだと思っています。例えば、指だけのダンスや、「蟹ダンサー多喜二」はダンスです。でも、河童の格好してかっぱ巻きの料理をするのはダンスでもなんでもないです。





SDLX: 小浜さんのダンス界に対するポジションはなにか外部から一石を投じたいというようなスタンスですよね。



ボクデス: それはあったんですよね。ダンス界というものがあるとすれば。でも、なんかそれも投じたからどうなるんだろうという意識もでてきて、出来ることなら、もっと広い世界に投じたいというのもありますね。僕の中で「ダンサー」というのは、たとえば子供の頃から英才教育をうけてきて、身体が自在に動くバレエダンサーのような、エリートのイメージなんですね。でも、僕はそういう人間ではないし、実際に訓練を受けてきた人間でもないので、自分で「ダンサー」と名乗ったことはないんです。ダンスをやっていますとは言えるけど、ダンサーではない。ダンサーじゃないけど、「ダンス」という表現方法があっても良いと思っています。ただ、ステージに立つ以上、ルール設定であったり見せかたは重要だと考えています。たとえば、普段クラブで踊ってるような人がステージに立っても、そのステージを魅力的なものに感じないですよ。そういう人が意外と多いんですけど、カラオケを見せられてる気がしちゃう。 僕のカレーを食べるパフォーマンスはそういうダンサーに対する反感もあって。なんであなたの「ステージで踊りたい」という欲求を、客席のオレが見ないといけないのか?という怒りが、まずは創作の原点にありました。食欲という欲求があるじゃないですか?ただステージに立ちたいという欲求を満たす自己満足だけのダンサーを、普通に家でカレーを食べる人に見立て、ステージでやるということは早く食べたり、見世物として成立させる必要があるんだよってことを、あのパフォーマンスでは言いたかったんですよ(笑)



SDLX: えぇ〜〜!そんな事考えてたんですか??



ボクデス: ホントに意味のまったく無いパフォーマンスもあるんですが、カレーの早食いにはそういう意味があるんですよね。一応、ちゃんと僕なりに考えて、苦しんで生み出しています(笑)。



カレー早食いのパフォーマンス
(BOKUDES【 FLYING SAUCER MAN】02/02より抜粋)



SDLX: お話うかがっていて感じるのですが、小浜さんは基本的にアイロニカルな視点を持ってますよね。



ボクデス: ううん、アイロニカル?



SDLX: ひねくれているというか、天邪鬼的な感じですよね?



ボクデス: 僕は桜井圭介さんというダンス批評家のワークショップの出身だから、批評から始まっているんですね。僕がダンスに取り組むときには、批評性がなければいけないと思っています。だから、アイロニーというよりは批評なんですよね。(ダンス界の)よそから来た人間なんだから、批評性がなければやる意味が無い。僕がやる以上は、ダンス界やダンサーが気づかないダンスを作らないといけないなと思っています。ただ、吾妻橋ダンスクロッシングが始まった頃から、批評の放棄というか、解放がはじまりましたね。



SDLX: 批評の放棄、解放とはどういう事ですか?



ボクデス: 吾妻橋ダンスクロッシングは桜井圭介という批評家が開催しているダンス公演なんですよね。その結果、出来たものはサプライズ・パーティーのようなイベントで、そこに毎回出演していくうちに、僕の作品も世評を斬る!ようなスタンスから祝祭的なものに変わっていきました。ボクデス&チーム眼鏡で作った「親指商事営業課」なんかもそうですね。



ボクデス&チーム眼鏡 / 親指商事営業課

時計を見るというありきたりで単純な動作をルールとして、5人のパフォーマーの息のあったダイナミックな振り付けから始まる。いつものユーモアのセンスはそのままに爽快感をともなった作品に仕上がっている。



SDLX: 確かに批評的な表現であるというよりは、お客さんが気軽に観て楽しめるような。エンターテイメント性が強いですよね。



ボクデス: そうですね。



SDLX
それは本当にライブが持っている魔力ではないですが、何百人かのお客さんが観ている状況で常にステージをこなす事で引き出されて行ったものですか?



ボクデス: そうかもしれないですね。ボクデスの活動を始めた当初に見に来てくれた知り合いが、また久しぶりに舞台を見に来てくれて、「お客さんとのやりとりが、もう大御所の雰囲気ですね」って言われて(笑)。自分ではまったく気づかなかったのですが、いつの間にか客席との関係性をつくる事を楽しめるようになってきているんだなと思いましたね。




ボクデス&チーム眼鏡 / 親指商事営業課



SDLX: 今回の公演はベストという事で、今回のインタビューは過去の動画、写真もご紹介しているのですが、これらのパフォーマンスの再演はあるんですか?



ボクデス: カレーは食べたいな、と。新しくバージョンアップ!?したやつを。今回の公演のキャッチコピーとして、「アタマ爆発!曲がる指!伸びる胃袋!寝るカラダ!絞る脳ミソ!目が泳ぐ!」とあるのですが、「伸びる胃袋」は、カレーパフォーマンスのことですから。最近の公演ではカレー2杯食べてますけど、今回はもっとおかわりしようかな、とも考えてます。分からないですけど。最初は、ギャル曽根さんとか、ジャイアント白田さんをゲストで呼んで対決したいとも思ってましたね!(笑) 。ウガンダ・トラさんとか亡くなってしまったんですが、「カレーは飲み物だ!」って言ってましたしね(笑)。



SDLX: 本日は色々と興味深いお話ありがとうございました。最後に今回、普段公演を行っているような劇場ではなく、初のベストと銘打ったソロ公演の舞台を SuperDeluxeにした理由があれば、教えていただけますか?



ボクデス: まず、普段ダンスとか演劇を観ていない人にも是非来てもらいたい!というのがありました。SuperDeluxeは色々な人が行き来しているイメージがあるんですね。東京在住の外国人の方々にも届けたいというもありますね。あと、このまえ出演したペチャクチャナイトでもあらためて感じたのですが、 SuperDeluxeはすごくポジティブになれる場所なんですよね。ペチャクチャナイトの司会をしているマーク・ダイサムさんとアストリット・クラインさん、また、(SuperDeluxe)プロデューサーのマイクさんの盛り上げ上手なところも関係しているとは思うのですが、発表が終わった後とか「Yes,We Can !(笑)」って気持ちになれたんです。それが、場の持つ空気なのかスタッフワークの良さの影響なのかはちょっと分からないのですが。



SDLX: そういっていただけるとありがたいですね。



ボクデス: ホントにこの間、ペチャクチャナイト終わった後、ポジティブな気持ちになれたんですよね。やる気が益々満ちてきて。ピョイ!ピョイ!って。



SDLX: 「スプリングマン、ピョイ!」公演、本当に楽しみですね。どうぞ宜しくお願いします。本日はありがとうございました。




さていかがでしたか? 3/19(木), 3/20 昼の部(金・祝), 3/20 夜の部(金・祝)ボクデスによるボクデス・ソロパフォーマンス・ベスト・ライブ「スプリングマン、ピョイ!」いよいよ開催まで一ヶ月を切っています。制作状況、小浜さんのBLOGなどは「スプリングマン、ピョイ!」公演のオフィシャルサイトにても随時更新中です!どうぞそちらも是非ご覧下さい。そして是非、当日は会場まで足をお運び下さい。
(interview & text SuperDeluxe昆野立)



次のイベント

2018年01月26日 (金)

あれやこれやカフェ Vol.36 TokyoDex 新年会2018

開場 19:30 / 開演 20:00

チケット 1000円

チケット予約不要
TokyoDexは今年もSuperDeluxeで新年を迎えます。すっかりおなじみとなったThis&That Café(あれやこれやカフェ)、2018年の新年会の贅沢なキャストは、アナログとデジタルのめずらしい組み合わせで五感すべてを刺激するディープなアートの旅へとあなたを誘います。お見逃しなく!